Về vấn đề này, Báo Thanh tra có cuộc phỏng vấn Tiến sĩ Đinh Văn Minh, Viện trưởng Viện Chiến lược và Khoa học Thanh tra.

+ Ông đánh giá sự cần thiết đào tạo thạc sĩ PCTN ở Việt Nam như thế nào?

-         Việc có một chuyên ngành đào tạo PCTN thì có thể là mới nhưng đào tạo về quản trị công và công tác PCTN thì không mới, chẳng qua giò chúng ta tìm thấy và nhấn mạnh hệ giữa hai vấn đề này thôi.

Ví dụ trong toàn bộ công tác PCTN của nước ta, trong cả quan điểm của Đảng, Nhà nước, trong Chiến lược quốc gia về PCTN và ngay trong đạo Luật PCTN thì nội dung tăng cường công tác quản lý Nhà nước hoàn thiện pháp luật về quản lý luôn luôn là nội dung quan trọng để phòng ngừa tham nhũng.

Mọi sự vật hiện tượng đều có nguồn gốc, nguyên nhân ra đời cũng như điều kiện phát sinh, phát triển. Tham những chỉ có thể sinh ra trong những điều kiện nhất định. Nguồn gốc của tham nhũng là lòng tham nhưng lòng tham đó chỉ “phát tác” khi có cơ hội, điều kiện. Điều kiện của tham nhũng chính là sự sơ hở trong hệ thống quản lý, sự yếu kém của cơ chế kiểm soát quyền lực. Cho nên có một điều đương nhiên là muốn chống tham nhũng một cách triệt để, bền vững thì phải làm mất đi hoặc ít nhất hạn chế đến mức tối đa các cơ hội, điều kiện của tham nhũng. Muốn PCTN thì cần phải hoàn thiện chính sách, pháp luật về quản lý mà nước ngoài người ta gọi là quản trị tốt. Thí dụ ai cũng thấy rằng tham nhũng trong lĩnh vực đất đai xảy ra nhiều là do pháp luật về đất đai cũng như cơ chế quản lý về đất đai của chúng ta có nhiều so hở, khiếm khuyết khiến người ta có thể lợi dụng tham nhũng.

Một loạt vụ án tham nhũng liên quan tới đất đai mà người ta gọi là “ăn đất”. Kể cả một số quan chức, trong đó có các tướng, tá quân đội, công an bị xử lý vừa qua cũng dính dáng tới vấn đề quản lý đất quốc phòng… Theo tôi, nó có nguyên nhân là mình quản lý không tốt để người ta lợi dụng làm việc tư.

Chính vì vậy, bây giờ mình đặt ra vấn đề đào tạo ở mức độ rất nghiêm túc ở trình độ cao thì tôi nghĩ điều này rất cần thiết. Bởi vì PCTN thì không chỉ là nguyện vọng, không chỉ cần sự quyết tâm mà cần có những biện pháp, giải pháp tích hợp, hiệu quả, trên cơ sở các nghiên cứu toàn diện và khoa học.

Điều này cũng hoàn toàn phù hợp với quan điểm của Đảng, Nhà nước trong đấu tranh PCTN: Quan trọng là chủ động tích cực phòng ngừa kết hợp với xử lý. Trong đó, phòng ngừa là cơ bản lâu dài. Đây là quan điểm xuyên suốt từ trước tới nay. Mặc dù hiện nay chúng ta thấy việc xử lý tham nhũng đang rất mạnh mẽ là điều cần thiết nhưng xét cho cùng đó cũng chỉ là giải quyết hậu quả, quan trọng là hải làm sao để không để xảy ra tham nhũng và điều nàu thì phải trông đợi vào một nền quản trị công có hiệu quả.

Bác Hồ cũng từng nói: Trong đấu tranh chống lãng phí quan liêu thì giáo dục là chính, trừng phạt là phụ. Trừng phạt thì cần đấy nhưng không phải trừng phạt thì tốt hơn rất nhiều. Cũng giống như trong cuộc sống của con người, phòng bệnh thì tốt hơn là phải chữa bệnh

+ Kinh nghiệm quốc tế ra sao thưa ông? Họ có các thạc sĩ, tiến sĩ PCTN không?

-         Rõ ràng đây là từ nghiệm quốc tế, không phải tự nhiên mà các tổ chức quốc tế, các nước rất hào hứng và ủng hộ chương trình này. Có điều trên thế giới, người ta không nói rõ chữ “tham nhũng” bởi vì dường như qua một giai đoạn rất dài, họ làm công tác quản trị rất tốt, họ giáo dục liêm chính rất tốt cho nên hệ quả là tham nhũng rất ít vì không có điều kiện, cơ hội.

Người ta coi quản trị tốt sẽ loại trừ được tiêu cực nói chung như cạnh tranh không lành mạnh, gian lận… chứ không riêng gì PCTN.

Cho nên có hai thứ rất quan trọng. Một là quản trị tốt, hai là giáo dục liêm chính. Đó là hai trụ cột rất quan trọng mà các nước đâu đâu người ta cũng làm. Thậm chí là các chương trình PCTN được thực hiện ngay từ những gốc gác căn bản.

Các nước làm quản trị tốt thì tham nhũng ít. Thậm chí, người ta không cần có đạo luật PCTN. Không phải nước nào cũng có đạo luật PCTN đâu. Những nước phát triển chính là những nước ít tham nhũng. Mà những nước ít tham nhũng thì họ cũng không cần thiết phải có một đạo riêng về PCTN. Bản thân một hệ thống pháp luật quản lý tốt trong mọi lĩnh vực, một nền quản trị có hiệu quả thì đã triệt tiêu các cơ hội tham nhũng rồi

Trở lại câu chuyện PCTN thì quan trọng nhất là biện pháp phòng ngừa. Năm 1998, chúng ta ban hành Pháp lệnh chống tham nhũng và bây giờ thì chúng ta có Luật PCTN. Điều đó nói lên sự thay đổi về nhận thức trong đấu tranh chống tham nhũng. Muốn có biện pháp phòng ngừa hiệu quả thì đương nhiên chúng ta phải nghiên cứu. Các cơ quan nghiên cứu, các viện, các trường nghiên cứu rồi sự đóng góp của người dẫn, các biện pháp, giải pháp phải đồng bộ, toàn diện thì mới có hiệu quả. Cho nên việc có chuyên ngành đào tạo chuyên sâu về công tác này không có gì ngạc nhiên cả.

+ Theo ông, đào tạo thạc sĩ PCTN thì nên đào tạo những nội dung gì và sẽ giúp ích lĩnh vực đấu tranh này ra sao?

-         Đào tạo về PCTN đương nhiên sẽ nghiên cứu sâu vè nguồn gốc và bản chất của tham nhũng cũng giống như đào tạo một anh bác sĩ chữa một bệnh nào đấy mình phải làm cho họ hiểu nguồn gốc nguyên nhân, biểu hiện “lâm sàng” của căn bệnh đó.

Từ việc nhìn nhận nguồn gốc tác hại này tìm ra các điều kiện. Vậy điều kiện của nó là gì, muốn tham nhũng được thì nó phải có cơ hội. Khi nghiên cứu mình sẽ tìm ra các giải pháp làm sao triệt tiêu cơ hội đó để được tận gốc của vấn đề. Đó là cả vấn đề mang tính khoa học, phải bài bản, lâu dài.

+ Cá nhân ông là Tiến sĩ, Viện trưởng Viện Khoa học thanh tra. ông có nghĩ mình là Tiến sĩ PCTN?

-         Hoạt động thanh tra tác động rất mạnh mẽ đến công tác PCTN. Không phải tự nhiên mà ngay sau khi độc lập, Bác Hồ đã ký sắc lệnh thành lập Ban Thanh tra đặc biệt để kiểm soát hoạt động của các cơ quan Nhà nước và các cán bộ, công chức Nhà nước, đó chính là để PCTN. Bản thân tôi với gần 3 chục năm công tác trong ngành Thanh tra lại càng nhận thức rõ hơn điều đó. Tôi có điều kiện để tìm hiểu, suy ngẫm và cũng trực tiếp tham gia soạn thảo các văn bản pháp luật liên quan đến PCTN, cũng hay tham gia tuyên truyền, phổ biến pháp luật về PCTN nên ai đó gọi tôi là “nhà tham nhũng học” hay Tiến sỹ PCTN thì kể ra cũng không sai.

Tôi nghĩ rằng tham nhũng thì ai cũng ghét, ai cũng muốn đấu tranh. Người dân có quyền đòi hỏi, có quyền thể hiện mong muốn của mình chống tham nhũng quyết liệt hơn. Nhưng mà để có hiệu quả thì lại phải nhìn nhận vấn đề toàn diện và có biện pháp có hiệu quả. Người nghiên cứu, người hoạch định chính sách, nhà làm luật cần tìm ra những phương thuốc hiệu quả với bệnh tham nhũng, cái gì dùng trước cái gì dùng sau, liều lượng ở mức độ nào, tác dụng phụ ra sao? Cần tính toán cân nhắc giữa điều mình mong muốn với kahr ăng mình có thể làm được

+ Theo ông, vấn đề lớn nhất trong công cuộc PCTN hiện nay là gì?

-Vấn đề lớn nhất trong công cuộc PCTN hiện nay chính là về tuyên truyền chính sách, hướng tới quản trị tốt. Bởi vì, cả giai đoạn dài sự quản lý của mình rất trì trệ.

Vừa qua, điều kiện khách quan là mình chuyển đổi từ nền kinh tế tập trung quan lieu sang cơ chế mới. Rõ ràng trong quá trình chuyển đổi bao giờ cũng là quá trình gây ra kẽ hở.

Do nhiều yếu tố chủ quan và khách quan khiến cho nền quản trị của mình chưa tốt. Từ đó là tình trạng tham nhũng xảy ra nhiều. Mình cũng đã phải có rất nhiều cố gắng thì hiện nay tạm gọi có bước chuyển trong bức tranh PCTN.

Ví dụ một điều đơn giản mà ai cũng biết cũng thấy là nhận thức về tính công khai minh bạch trong hoạt động công quyền. Đó là biện pháp phòng ngừa theo hướng vô cùng hiệu quả. Cái đó hoàn toàn không phải lý thuyết. Thực tế từ vụ sửa điểm vừa rồi ở Hà Giang hay một số nơi đó hoàn toàn là tham nhũng. Cơ quan chức năng đã khởi tố vụ án tội Lợi dụng chức vụ quyền hạn nằm trong nhóm tội về tham nhũng. Người ta sửa điểm một là vì tiền, hai là sửa điểm cho các quan. Đấy là tham nhũng.

Nhưng tại sao chúng ta phát hiện được? Đó chính là nhờ công khai minh bạch. Bây giờ mình nhìn câu chuyện đó, chưa hề có ông nào thanh tra, kiểm tra chỉ cần ba anh giáo viên. Vì có sự công khai về điểm như thế cho nên anh ấy chỉ cần dùng công nghệ, thuật toán anh ấy đặt điểm thi ở Hà Nội cạnh Hà Giang, TP HCM thì tất cả mọi người đều thấy một điều rất bất hợp lý là tại sao điểm thi của một số tỉnh miền núi rất khó khăn như thế, không có điều kiện học hành mà lại cáo gấp rất nhiều lần so với các tỉnh suốt ngày học thêm, dậy thêm…

Chúng ta đâu cần nói câu chuyện to tát gì về tham nhũng. Nhưng ngay sự công khai minh bạch ấy, dưới sự giám sát của Nhà nước, sự giám sát phản biện của người dân người ta sẽ thấy ngay cái nào bất hợp lý, cái nào là tham nhũng. Đó là thực tế cho thấy mình áp dụng có hiệu quả. Hàng loạt vụ việc khác cũng cho thấy những điểm sáng.

Giai đoạn gần đây, nước ta có sự thay đổi về chất trong đấu tranh PCTN. Các vụ tham nhũng được phát hiện được nhiều hơn. Bộ máy công quyền cũng hoạt động tốt hơn, sự giám sát của người dân cũng tốt hơn. Nói như một ông lãnh đạo một thành phố: “Bây giờ cán bộ rất sợ mạng xã hội, sợ người dân”. Tôi cho thế là tốt. Sợ là vì sao? Là vì người ta có điều kiện giám sát.

Trước nói nôm na anh muốn làm gì thì làm mà các cụ gọi là “đục nước béo cò”. Bây giờ công khai, anh làm gì người dân cũng biết. Nó là một sức ép đòi hỏi người cán bộ công chức, đòi hỏi bộ máy công quyền phải làm ăn cho tử tế.

Người ta có thể đưa lên mạng những thứ người ta thấy. Clip anh nhận tiền người ta quay đưa lên mạng anh không thể chối cãi, cơ quan Nhà nước cũng không thể làm ngơ được. Đấy là nhờ sự công khai minh bạch, nhờ cơ chế chúng ta phát huy vai trò của người dân.

Theo quan sát của tôi nhiều năm nay, pháp lệnh PCTN đi vào thực tế từ năm 1998, tới nay giai đoạn này đang đi vào thực chất và đã có hiệu quả. Thực chất là bây giờ không có chuyện chiếm đoạt tiền bạc một cách đơn giản. Thậm chí trước kia những kẻ tham nhũng còn sống huênh hoang thoải mái, nhưng hiện nay không dám thế. Ít nhất cũng e ngại sự giám sát, phản biện. Đó là tiến bộ rất lớn.

+ Bây giờ chúng ta mới đào tạo chuyên ngành này có muộn không thưa ông?

-Thực ra không phải bây giờ mình mới đào tạo mà là bây giờ mình mới đưa ra một chuyên ngành riêng thôi. Còn trước nay những đào tạo của mình về công tác quản lý Nhà nước, giám sát đều gắn với công tác PCTN. Nhưng nay mình coi đó là lĩnh vực đào tạo bài bản, chuyên sâu. Việc đào tạo này cũng chính là một cách tổng kết lý luận từ thực tiễn.

Sớm hay muộn cũng không hẳn. Nhưng người ta nói muộn còn hơn không.

+ Việt Nam có cần thiết học PCTN từ ghế nhà trường?

-Bây giờ Việt Nam đã có chương trình đào tạo trong nhà trường về lĩnh vực này rồi. Chúng ta có đề án 137, đưa giáo dục PCTN vào cơ sở đào tạo trước hết là cấp phổ thông trung học, các trường đại học trung cấp chuyên nghiệp, dạy nghề… Mỗi cấp học một hình thức phù hợp với đặc điểm về đối tượng, chương trình học... Ví như các em trung học phổ thông thì mình lồng ghép vào môn giáo dục công dân. Đại học thì lồng ghép vào môn pháp luật đại cương…

Thực tế sau ba năm thử nghiệm thì mình đã đưa giáo dục PCTN chính thức vào chương trình rồi. Vừa rồi có tổng kết vì sau khi thử nghiệm xong có Chỉ thị số 10 của Thủ tướng đưa giáo dục PCTN chính thức vào nhà trường và đã bước đầu đi vào nề nếp, góp phần nâng cao nhận thức của giới trẻ đối với tham nhũng và công tác PCTN

+ Theo ông, vì sao nhiều người chưa sẵn sàng chấp nhận với chương trình đào tạo thạc sĩ chống tham nhũng, thậm chí họ phủ nhận ngay lập tức?

-         Thực ra những người e ngại hay phản đối cũng chỉ là số ít do họ chưa có nhận thức đúng về PCTN. Đó cũng một phàn do công tác tuyền truyền giáo dục của chúng ta chưa tốt. Lúc nào nhắc tới chống tham nhũng nhiều người vẫn chỉ nghĩ tới việc bắt ông nọ bắt ông kia, tù tôi, tửu hình mà không biết là PCTN là vấn đề rất lớn, vô cùng phức tạp đòi hỏi phải có một hệ thống các biện pháp, giải  pháp cần được nghiên cứu, suy nghĩ thật thấu đáo. Hơn nữa, do thực tế đôi khi có  những giải pháp được thực hiện nhưng hiệu quả còn thấp nên không ít người thiếu sự tin tưởng vào các cố gắng của chúng ta.

Ví dụ câu chuyện về tài sản chẳng hạn. Trước kia người dân kỳ vọng sẽ thu được từ những vụ việc tham nhũng nhưng vì những điều kiện hạn chế của pháp luật, quản trị chưa làm được như mong muốn của người dân. Chính vì thế dẫn đến việc người dân thiếu niềm tin thậm chí e ngạ, nghi ngờ. Vạn sự khởi đầu nan, cái gì mới đều chưa thể mong tất cả đều chấp nhận và ủng hộ. Đó cũng là điều bình thường và trách nhiệm của chúng ta là bằng thực tiễn mà tuyên truyền, thuyết phục dần dần mọi người sẽ có nhận thức đúng hơn về vấn đề này…

+ Xin trân trọng cảm ơn Viện trưởng!

PV